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Casual

01.08.2007

		Manabase für Casual-Spieler
		von Marcel Lambert
		3,38 Punkte
		23 Kommentare

Länderanzahl:

Ein Deck steht und fällt mit seiner Manabase. Diesen Satz wird vermutlich jeder, der sich auch nur ein wenig mit Magic auskennt unterschreiben. Und betrachtet man erfolgreiche Decklisten von größeren Turnieren, wird man sofort erkennen dass die Manabase in jedem Fall komplett ausgereift ist. Aber unser Thema soll nicht die Erstellung einer perfekten Deckliste für Turnierspieler sein, sondern wir wollen uns den Gelegenheitsspieler, auch gern liebevoll als „Casual-Spieler“ bezeichnet zuwenden. Denn gerade Neulinge verkennen oft die Wichtigkeit hinter der korrekten Anordnung ihrer Länder. Um dies nachzuvollziehen muss man sich nur einmal selbst an seine Anfangszeit erinnern. Der größte Fehler den man gemacht hat war:

Sonstige Karten 2 : 1 Länder

Und dieses „Geheimrezept“ wurde immer angewendet. Gleich ob man nun das beliebte Fattie-Deck spielt, oder das Weenie-Deck. Ignoriert wurde hierbei in der Regel die Tatsache, dass das erstere Deck viel manahungriger ist als das zweite. Soll heißen man will möglichst schnell auf viel Mana kommen, um seine teuren dicken Brocken legen zu können, während man mit dem Weenie-Deck viele billige Kreaturen legt und nachgezogene Länder meist überflüssig sind. Zur Verdeutlichung hier zwei Decklisten:

Mono Grün Fattie Deck
Maindeck	Sideboard
Creatures: 4 Ashcoat Bear 4 Elvish Piper 3 Grizzly Bears 4 Llanowar Elves 4 Rhox 4 Krosan Cloudscraper 2 Jedit Ojanen of Efrava Other Spells: 4 Giant Growth 2 Krosan Grip 4 Might of Old Krosa 4 Rampant Growth 4 Wurmcalling 2 Whispersilk Cloak Lands: 15 Forest

Was der Ersteller dieser Deckliste sich bei der niedrigen Anzahl Länder gedacht hat weiß er allerdings wohl selbst nicht so genau.

Weil Grafiken ja allseits beliebt sind hier noch die „Manakurve“ zu dem oben genannten Deck:

Wie man sieht hat das Deck zwar 12 Spells für 1 Mana (Wurmcalling wird als Spell für 1 Mana gezählt in der Manakurve), jedoch sind 8 davon Pumpspells und nicht als Drop für die erste Runde gedacht. Zwar spielt das Deck 4 Llanowar Elfen, die als Manaquelle fungieren und auch 4 Rampant Growth, allerdings einfach so wenige Länder, dass man die insgesamt 10 + 4 Spells für 6 oder mehr Mana niemals schnell spielen werden kann.

Selbst wenn man diese Deckliste nicht weiter verändern will und man bedenkt, dass die Kreaturen, die als Finisher fungieren mindestens 6 Mana kosten, solle man einen Weg finden möglichst schnell an dieses Mana zu kommen. Hierzu sollte zuallererst die Ländermenge erhöht werden, um zu gewährleisten, dass man jede Runde sein Land legen kann. 21-23 Länder wären in diesem Deck locker angebracht um einen konstanten Landdrop zu haben. Leider gibt es kein allgemeingültiges Prinzip für die Länderanzahl, allerdings sollte man in der Regel nie unter 20 Ländern bleiben und bei manahungrigen Decks nicht davor zurückschrecken um die 23 Länder zu spielen.

Nun zu dem zweiten erwähnten Deck, dem Weenie Deck. Auch hier zuerst eine Deckliste:

Weenie Deck
Maindeck	Sideboard
Creatures: 4 Leonin Skyhunter 4 Skyknight Legionnaire 4 Boros Swiftblade 4 Knight of the Holy Nimbus 2 Blade of the Sixth Pride Other Spells: 4 Lightning Helix 4 Brute Force 4 Shock 4 Griffin Guide 2 Boros Signet 2 Rift Bolt Lands: 2 Gemstone Caverns 2 Boros Garrison 2 Terramorphic Expanse 8 Mountain 8 Plains

Dies hingegen ist ein Beispiel dafür wie es offensichtlich besser gemacht wurde.
Dies bestätigt auch ein Blick auf die Manakurve:

Selbst in diesem Deck, welches nie mehr als 3 Mana haben muss spielt der Ersteller 22 Länder. Er kann daher sicher gehen, dass er in der Lage sein wird seine Threads konstant auf den Tisch zu legen und auch dank den Signets, den Terramorphic Expanses und den Bouncelands (welche jedoch das Deck verlangsamen und deshalb hier nicht so gut geeignet sind) seine Farben konstant zur Verfügung zu haben.

Die richtige Länderanzahl zu finden ist der erste Schritt auf dem Weg zu einem funktionierenden Gerüst für sein Deck. Hierbei gilt es zu beachten: Je teurer die Schlüsselkarten, desto wichtiger ist der stetige Landdrop. Daher muss man auf Manabeschleuniger und eine hohe Zahl an Ländern zurückgreifen. Will man jedoch schnell und effizient töten muss man sicherstellen, dass man früh sein Mana zusammen hat, aber später nicht zu viel Land nachzieht. In jedem Fall muss man testen bis man die perfekte Manabase gefunden hat.

Farbsicherheit:

Allerdings muss man auch, wie bei dem zweiten Deck bereits angesprochen die Farbsicherheit gewährleisten können. Hierzu stehen uns allerlei Hilfsmittel zur Verfügung wie zum Beispiel Signets, Bouncelands, Painlands, etc.

Wie viele dieser Hilfsmittel man nutzen muss, hängt ganz davon hab wie stark mehrfarbig man ist und vor allem in welcher Phase des Spiels man das andersfarbige Mana braucht. In der RW-Aggro Liste von oben ist es wichtig das „bunte“ Mana sehr schnell zur Verfügung zu haben, weswegen hier Painlands und ein ausgeglichenes Verhältnis von Mountains zu Plains am besten geeignet wären. Will man jedoch beispielsweise eine Farbe nur „splashen“ und benötigt das Mana erst spät, reicht es sich auf Terramorphic Expanses oder ländersuchende Spells wie Rampant Growth zu verlassen um die Farbe nach Belieben suchen zu können. Auch hier gilt testen, testen, testen…, da man leider auch hier nicht nach „Rezept“ handeln kann.

Also nun noch ein paar Beispiele zum Colorfixing:

Maindeck	Sideboard
Lands 7 Forest 8 Island 4 Yavimaya Coast 2 Simic Growth Chamber Creatures: 4 Simic Sky Swallower 4 Coiling Oracle 4 Trygon Predator 4 Plaxcaster Frogling 4 Mystic Snake 3 Gaea's Skyfolk 4 Llanowar Elves Other Spells: 4 Voidslime 4 Cancel 4 Counterspell

Hier sieht man nun, dass man das U und G Mana so schnell wie möglich braucht, um Coiling Oracle , Mystic Snake und auch Voidslime möglichst früh und sicher casten zu können. Dieses Deck ist ein Beispiel, in dem Painlands und Bouncelands gespielt werden müssen, um a) früh das richtige Mana zu gewährleisten und b) den teuren Simic Sky Swallower casten zu können.

Ein Beispiel für ein Deck, in dem man nur spät einen kleinen Splash brauchen würde, und somit mit Terramorphic Expanse gut auskommt wäre oben genanntes Mono Grünes Deck, wenn man die Wurmcalling durch Blaze oder ähnliches ersetzt, um gegen Karten wie Teferi's Moat nicht direkt zu verlieren. Dann wären 1-2 Mountains völlig ausreichend. Und selbst wenn man 8-12 rote Karten splasht, wäre falls diese sich am oberen Ende der Manakurve befinden eine sehr geringe Anzahl an Mountains ausreichend, da man sie bis man die teuren Sprüche spielen kann schon längst Zugriff auf diese haben sollte.

Allgemein lässt sich also festhalten: Je später man das andersfarbige Mana braucht, desto weniger Manaquellen die dieses Mana produzieren braucht man, falls man eine Möglichkeit hat diese zu suchen.

Schlusswort:

Die richtige Manabase für sein Deck zu finden ist also sehr stark mit Testen verbunden. Jedoch muss man sagen, dass man mit steigender Erfahrung ein Gespür dafür entwickelt.

Abschließend muss ich leider sagen, dass ich aufgrund fehlender Zeit viele Beispiele, die ich eigentlich geplant hatte, nicht mehr mit einbinden konnte und auch sonst fast nur das offensichtliche sagen konnte. Zudem musste ich beim schreiben des Artikels feststellen dass ich nicht so der Magic-Theoretiker bin, weswegen Ihr euch auf meine zukünftigen Artikel mehr freuen solltet. Nichtsdestotrotz hoffe aber zumindest den sehr unerfahrenen Spielern ein wenig geholfen zu haben.

23 Kommentare

Andreas Pischner — magicthegatheringblog.wordpress.com

01.08.2007 - 00:59

Au weia...

Simon Ritter

01.08.2007 - 10:13

Der Artikel ist dir nicht gelungen, eigentlich trifft es Pischners Ausage ziemlich genau.
Das Erste was mir aufgefallen ist, ist dass du keine Einleitung hattest, was mir persöhnlich überhaubt nicht gefällt.
Außerdem war der Artikel viel zu kurz, insbesondere für so ein komplexes Thema und an deinen Aussagen konnte man erkennen, dass du niemals eine präzise Aussage machen wolltest (bzw. konntest), welche Manaverteilung wie am besten wäre, sondern immer nur Faustregeln genannt hast.
Woher hast du deine Beispiellisten genommen? Hast du die selbst gebaut um zu zeigen wie man es nicht machen sollte, oder hast du dir die von random Noobs andrehen lassen? Wenigstens die Bezugsquelle wäre interresant gewesen.(Was hatten eigentlich die Signets in dem Aggrodeck zu suchen?

)
Dein Schlusswort fand ich war allerdings das schlechteste am ganzen Artikel, wenn du nicht genug Zeit hast einen Artikel zu schreiben, dann lass es einfach und wenn du weißt, dass du ein schlechter Theoretiker bist, dann schreib halt keinen Artikel über ein so theoretisches Thema.
Wenn du weiter Artikel schreiben möchtest würde ich dir raten, dir das nächste mal genug Zeit zu nehmen und über ein Thema zu schreiben, mit dem du dich gut auskennst.

Mister U — Naja

01.08.2007 - 10:57

Naja...

"....und auch sonst fast nur das offensichtliche sagen konnte."

Du hast es erfasst. Leider erfährt der Leser nichts was über banale Zusammenhänge hinausgeht.

Thomas Jungmann — Also dieses mal

01.08.2007 - 11:41

muss ich auch sagen, das war nichts! Du disqualifizierst Dich ja am Ende selbst. Auch wenn wir hier von einer Wettbewerbsgrundlage ausgehen, womit jeder Arikel seine berechtigung hat, ist das Schlusswort absolut hinderlich.
Du kannst doch auch nicht zum Sportwettkampf gehen und sagen: "Sorry, hatte keine Zeit zum trainieren, aber wenn ich 50 Meter renne statt hundert müsste das doch auch reichen."

Mehr Mühe, mehr Sorgfalt und mehr Wissen sind für einen Artikel notwendig. Denn Du hast Dir mit diesem Artikel keinen Gefallen getan. Gewinnen wirst Du nichts, die Arbeit war verschwendet, und Du beschädigst Deinen noch nicht vorhandenen Ruf.

Ausserdem hatte sich der Pischner bestimmt auf diesen Artikel gefreut, es ist sein Spezialgebiet. Und dann lieferst Du so wenig, das ausgerechnet dem A.P. die Spucke wegbleibt!

Volker Olbrich — WAS SOLL DAS?

01.08.2007 - 11:57

"Die richtige Manabase für sein Deck zu finden ist also sehr stark mit Testen verbunden. Jedoch muss man sagen, dass man mit steigender Erfahrung ein Gespür dafür entwickelt."

Das ist das schlimmste an diesem Artikel!

Weil dies einfach UNWAHR ist. Jeder mathematisch begabte Mensche kann dir Manabase, Wann / Warum habe ich in Turn 5 5 Länder welcher Farbe und wann nicht. Wie wahrscheinlich ist es das ich Land draw?
Wieviel Land brauche ich, um in Turn vier Hunted Lamasu (oder wie der Spoiler auch immer heisst) auch sicher auszuspielen AUSRECHNEN.

Dies "erspürt" man nicht, das kommt auch nicht irgendwie beim testen, das ist EINFACH Mathe.

Vor allem wenn es gerade hier auf dieser Magicseite ein sehr sehr sehr guten Mehrteiler zu genau diesem Thema gab, finde ich diesen Artikel eine Unverschämtheit gegenüber jedem dewr auf diesen Link klickt.

Hier ist weniger mehr und ich hoffe das die Redaktion so etwas demnächst im virtuellen Papierkorb verschwinden lässt.

(ich kann überigens nicht verstehen wie man sich als Autor an so einem Thema ranwagt bevor man icht gefühlte 50 Artikel veröffentlicht hat)

Mister U — @Volker Olbrich

01.08.2007 - 12:21

"Dies "erspürt" man nicht, das kommt auch nicht irgendwie beim testen, das ist EINFACH Mathe. "

Dich will ich sehen wie du ganz "einfach" mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnest " Turn vier Hunted Lamasu " zu spielen. Mit nur Basisländern wirst du das vielleicht noch hinbekommen aber sobald Manaartefakte, getappte Länder oder Zweifärbigkeit dazukommen ist das Ausrechnen ein Vergnügen höherer Ordnung.

Thomas Jungmann — Ich denke,

01.08.2007 - 14:59

beim Casual-Deck bauen kann man sich schon auch mal auf sein Gesprü verlassen, wenn man die Theorie schon kennt. Ich denke, für jedes Fundeck die Manabasis durchzutunen ist auch nichts, was ein Freizeitspieler gerne macht. Da darf es auch mal ein Land mehr sein, damit man auf jeden Fall genug Mana hat. Abgesehen davon gibt es für jedes Casualdeck 4 Terramorphic Expanse.

Der Wettbewerb hier entwickelt sich allerdings gerade etwas anders als erwartet:
Es ist mehr ein Casual-Magicartikel Wettbewerb, als ein Casual-Magic Artikelwettbewerb.

Volker Olbrich — WAS SOLL DAS?

01.08.2007 - 16:08

jaja, hier im Eurythmiemanbaseerfühlkurs....

Nein auch im Casualbereich kann man sich mal was AUSDENKEN.

Beim Casualschach ziehe ich meine Figuren nicht irgendwo hin, sondern DENKE (das was uns von den Tieren unterscheidet).

"Dich will ich sehen wie du ganz "einfach" mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnest " Turn vier Hunted Lamasu " zu spielen. Mit nur Basisländern wirst du das vielleicht noch hinbekommen aber sobald Manaartefakte, getappte Länder oder Zweifärbigkeit dazukommen ist das Ausrechnen ein Vergnügen höherer Ordnung."

Habe ich gerade einen Artikel über Manabase in Magic geschrieben? Ach, habe ich ja gar nicht. Stimmt war ja wer anderes. Frage den dochmal ob er das kann.

Du wirst es nicht glauben, aber in den meisten constructed Decks die ich so spiele ist es super genau ausgerechnet.

Mister U — again Volker

01.08.2007 - 16:20

Wollte dich nicht angreifen.

Du hast behauptet das man sich die Wahrscheinlichkeit ausrechnet...

...und ich wollte sagen das hier in dem Forum niemand dazu in der Lage ist sich die korrekte Wahrscheinlichkeit auszurechnen in der Lage zu sein im vierten Zug einen Hunted Lamasu zu spielen wenn die Manabase aus etwas anderes besteht als aus Plains.
Das ist nämlich alles andere als trivial und nur für Mathematiker mit rel. großen Zeitaufwand zu bewältigen.

Bestenfalls kann man das grob hinschätzen. Dafür braucht man aber viel Erfahrung und muß danach testen.

Ich kann mich natürlich auch täuschen und hier findet sich doch jemand der sich das zutraut. Das würde mich aber dann doch interessieren wie er das gemacht hat. Am besten anhand eines Beispiels mit den oben gezeigten Decks(z.b. mit Jedit Ojanen of Efrava im 6. oder mystic snake im 4. Turn).

#10

Marcus Malden — Ausrechnen und stuff

01.08.2007 - 16:59

Nu kommt mal runter da... klar kann man ausrechnen, ob man das Mana für turn 4 Haunted Llama hat. Das geht sogar mit Modo ganz einfach. Die passenden Karten "2 Plains, Hunted Llama, 2 any Land" in den Warscheinlichkreisrechner eingegeben und *phoosh* kommt da eine Verteilung raus, das man das schafft.

ABER

Manabasis ist mehr als nur die Warscheinlichkeit der richtigen Karten. Schlimm wirds nämlich, wenn es nicht so einfach ist wie im weissen Weenie, das Volker uns hier unterjubelt. Schon wenn da ein Signet mitspielt wirds kritisch. Oder ob ich genug Marken auf dem Storageland habe. Oder ob ich das Land mit einem grünen Sorcery raussuche - und wenn ich sowas habe, ob ich dann in der vierten Runde das Llama (oder Damnation, egal was) spielen kann oder will - oder ob ich noch andere Karten auf der Hand hielt, und nicht das Llama spiele sondern den Counter offen halte, oder ob ich bereits den Tarmogoyf im Spiel und das eine "any Land" - eine Gemstone Mine - schon in den Friedhof laufen lies - oder ob da ein Flagstones geopfert oder ein Urborg im Spiel ist. Wie hoch ist wohl die Warscheinlichkeit, das mein Gegner auch sowas hat? Das wird schnell zu komplex - Wettervorhersage...

_Das_ kriegt man dann wieder nur mit Testen raus. Daher ist die Manabasis immer ein Teil Rechnen und ein Teil Kunst.

Jetzt aber noch ein Kritikpunkt am Artikel in diesem Zusammenhang: ich kenne Casual so, dass nicht unbedingt am 60-Karten Limit gehangen wird. Oder dass auch mal fünffarbig gespielt wird. In beiden Fällen ist es verdammt hart eine Manabasis wirklich korrekt zu berechnen und es wirklich greifbar zu machen, wieviel Länder man in einem 250-Karten Deck wirklich spielen will. Plötzlich werden nämlich nicht nur Länder für die Manabasis wichtig, sondern auch Effekte um die vernünftig im Zaum zu halten, damit man die Warscheinlichkeit, 9 Länder in Folge zu ziehen, minimiert - das heisst: Cantrips, Card Draw, Scry, Land Search, Anti-Flood Plans, das eine über das andere Land (Duck Decks, anyone?). Da wird dann auch fein nachgedacht. Das fehlte mir im vorliegenden Artikel - auch im Ansatz. Dann würde man Wurmcalling auch nie im 1-mana Slot sehen. 0/0 Wurms... nice play.

#11

Mister U — @Marcus Malden

01.08.2007 - 17:13

Sag ich ja. Mit nur Plains ist es noch einfach. Sobald Manaartefakte, getappte Länder, Farblose Länder, Manakreaturen oder am schlimmsten Landsucher vorkommen wird es richtig kompliziert.

Und nachdem es faktisch keine Decks ohne oben genannte Elemente gibt kann man eigentlich nur schätzen mit ein wenig grundsätzliche Hilfe von der Mathematik nach dem Motto: "wie wahrscheinlich ist es 4 Länder in Runde 4 zu haben"

#12

Volker Olbrich — Ohje

01.08.2007 - 17:55

Na, wieviel Plains muss man denn spielen, damit man Turn 4 auf jeden den tollen flieg0r ausspielen kann.

man bewegt sich da auf dünnem eis, ICH LASSE mir das immer ausrechnen.

aber nochmal, darum geht es doch gar nciht.

es geht doch darum das es hier brilliante artikel zu dem thema gab, und uns nun so etwas hingelegt wird....

achja lieber didda:

du glänzt des öfterren mit richtig belanglosen und echt super bescheuerten mich mega aufregenden und eigtnlich so richtigen :

aaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggggggggghhhhhhhhhhhh

kommentaren auf.

natürlich hast du unter prof. pischner seinen artikeln dies hier geschrieben:

"#14 Dietmar Umundum - Pffff 16.10.2006 - 12:28
Hier wird viel zu viel herumgeschwafelt deshalb hab ich mir nicht alles durchgelesen. Bitte beim nächsten Mal den gleichen (Magic)Inhalt auf die Hälfte kürzen dann ist es ok.
"

mittlerweile ist ein jahr vergangen. du hast immer noch nichts gelernt. und gehst den denkenden menschen immer noch so etwas vo auf den sack.

LIES, DENKE, DENKE NOCHMALS; LIES, LIES, DENKE und dann KOMMENTIERE. ah ne. halte lieber dein maul.

#13

Markus Magera — oh mann....

01.08.2007 - 18:02

sorry, aber jetzt muss ich leider auch mal was hierzu sagen :
Dietmar, auch wenn Du das hier verteidigst (das in allen Ehren), aber nach der Aussage "Sobald Manaartefakte, getappte Länder, Farblose Länder, Manakreaturen oder am schlimmsten Landsucher vorkommen wird es richtig kompliziert." disqualifizierst du dich selber. Denn dann darfst du NIEMALS limited spielen, wo 2-farbige Decks mit Splash 3er Farbe sehr oft anzutreffen sind. Und dann sind das wohl alle, die eine korrekte Manabasis haben, Diplom-Mathematiker? Sorry, aber aus meiner Sicht war dieser Artikel der schlechteste den ich hier je gelesen habe. Und den muss man dann nicht auf Teufel komm raus noch verteidigen !

#14

Patrick Schneider — AP

01.08.2007 - 19:18

Der Artikel wäre besser nicht geschrieben worden. Ich denke, dass weiß der Autor auch.

Nicht mal Andreas zerreisst ihn. Man stelle sich vor Evilbernd hätte den verfasst.. uiuiui

#15

Mathias Passin — @ Volker & Dietmar

01.08.2007 - 20:06

Finds sehr lustig, dass der Volker den alten Comment nochmal rausgekramt hat, das sagt wirklich einiges

#16

Thomas Jungmann — @Markus:

01.08.2007 - 20:26

Aber mal ehrlich (und no offense, wirklich), aber gerade bei den limited-Decks "rechnet" man doch nicht im herkömmlichen Sinne, oder machst Du das? Normalerweise sitzt man vor seinem Haufen, sieht den 3er Splash in der 3. Farbe, hat das Expanse und den Civic Wayfinder und denkt sich: Naja, dann müssen es wohl 2 Länder in der Farbe sein.
Das ist imho Erfahrung>Mathe.
Ich rechne nie aus, wann ich welche Bombe realistisch spielen kann, und wirklich, im Casual macht das auch keiner! Also zumindest nicht mit Prozenten bis aufs Komma. Ich weiß einfach, das meine Wahrscheinlichkeit für das 4. Land in der 4. Runde hoch genug ist, wenn ich 24 statt 22 Länder zocke. Für Casual reicht das.

Was den Artikel natürlich nicht besser macht.

#17

Volker Olbrich — hm

01.08.2007 - 21:31

und darum geht es doch immer noch nicht. der schreiber will uns doch mit seinem halbwissen das gegenteil behaupten, kapituliert danach jedoch weil man es nicht schafft....

#18

Marcus Malden — @17

01.08.2007 - 22:48

My vote for hilfreichster Comment - der fasst es nämlich gut zusammen.

#19

Markus Magera — @thomas

01.08.2007 - 23:47

als ich mit magic anfing, habe ich NUR casual gespielt. und schon da habe ich die manabasis von 3-5 farbigen decks besser hinbekommen als hier dargestellt wird, da das ja ach so schwer mit verschiedenen einzurechnenden möglichkeiten ist.

und zum thema limited : ja, ich rechne zum größten teil, beziehe dann noch etwas ein (fein-tune also die manabasis nach meinem ermessen). denn nur dann ist gewährleistet das ich im mittel das richtige mana zum rechten zeitpunkt habe.

#20

Mister U — @Volker

02.08.2007 - 10:04

In #3 hab ich den Artikel kommentiert.

Den Rest den ich geschrieben habe bezog sich auf den Unterschied zwischen schätzen und rechnen den du offensichtlich nicht kennst.

Und das man sich nicht alles in voller Länge durchgelesen hat was Pinscher geschrieben hat ist doch wohl nichts Besonderes.

Ahja...und deine Manieren sind unter aller Sau aber das weißt du wahrscheinlich eh schon.

#21

Volker Olbrich — hmmmmmmmmmmmm

02.08.2007 - 11:47

ja, das weiss ich schon....

ICH kenne den unterschied schon.

#22

Simon Leigh — Sinnlos

02.08.2007 - 16:02

Ich glaub dein Schlusswort sagt alles über diesen Artikel aus, ich kann mich nur AP anschließen

#23

Christoph Thamm — lustich...

02.08.2007 - 20:19

je kürzer die Pischnerkommentare, desto übler der Artikel.