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Zendikar ist in den Stores - oder auch nicht, je nachdem, ob euer Laden noch ein paar von den mittlerweile vergriffenen Displays ergattern konnte. Und Alter, ist das ein hochinteressantes Limited-Format! Gut, nach drei Monaten M10-Limited, wo wirklich jeder Depp gewinnen konnte (zum Beispiel ich  ), liegt die Messlatte nicht besonders hoch, und im Vergleich zur Komplexität vom Time Spiral -Block, wo jede weiße Common-Kreatur (gefühlt) Flying, Flash , Vigilance , Flashback sowie Island home hatte und dazu noch Contraptions assembled hat, ist auch noch ein bisschen hin. Aber dennoch, in dieser Limited-Umgebung muss man bisweilen tüchtig rumbrainen.
Das liegt vor allem natürlich an den Traps und ein Stückweit auch an den Quests. Während erstere als super-billige Instants den Gegner im richtigen Moment auf dem falschen Fuß erwischen können, lauern letzere bedrohlich als On-Board-Trick, um deren Präsenz es herumzuspielen gilt. Zumindest, solange die Quest nicht Sunspring Expedition heißt
Dazu ein kleiner Einschub: Natürlich sind Fallen und Quests von Yu-Gi-Oh bzw. dem World of Warcraft TCG geklaut, aber ich kann daran nichts Schlechtes erkennen. Es heißt nicht umsonst "Besser gut geklaut als schlecht erfunden". Beide Konzepte passen perfekt in die Schatzsucher -Welt von Zendikar, warum also nicht? Und ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr kein fettes Grinsen im Gesicht hattet, als euer Gegner das erste Mal eure Fallen-Karte aktiviert hat
Was bedeutet das alles für dieses Limited-Format? Im Folgenden will ich mich an einer systematischen Einschätzung von Zendikar-Limited versuchen. Das heißt, ich werde meinen Blick weniger auf die einzelnen Karten richten als vielmehr zu versuchen, das große Ganze zu betrachten und daraus einige allgemeinere Grundsätze und Thesen zu diesem Limited-Format abzuleiten. Klingt wie eine Hausarbeit, wird aber hoffentlich unterhaltsamer
Geschwindigkeit
Die Geschwindigkeit eines Formats richtet sich vor allem nach den kleinen Kreaturen und ihrer Lebensqualität in diesem Limited-Environment. Zendikar hat in den Common- und Uncommon-Slots ingesamt 80 Kreaturen, davon kosten 30 zwei oder weniger Mana. Das entspricht also einer Quote von 37,5 Prozent. Im Vergleich zu Shards of Alara oder Magic 2010 besteht da kein großer Unterschied, in diesen Sets liegt die Quote bei 34,4 (Shards) bzw. 33,3 Prozent. Doch kleine Kreaturen haben im Zendikar-Environment zwei wesentliche Vorteile:
1. Das Format ist nicht bunt. Shards of Alara hatte auch ordentlich viele kleine Kreaturen, aber gleichzeitig einen Multicolor-Fokus, was natürlich auch vor den Weenies nicht halt gemacht hat. Die meisten guten Two-Drops waren daher mehrfarbig, wodurch sie in der Regel für genau eine Farbkombination zu gebrauchen waren. Die besten blauen Two-Drops in Shards zum Beispiel hießen Tidehollow Strix und Jhessian Infiltrator , mit denen ein UW-Deck natürlich weniger anfangen kann. Daher haben Aggro-Decks sich in der Alara-Welt immer schwer getan, die kritische Masse von sechs bis sieben Two-Drops zu erreichen. Hinzu kommt, dass das Manafixing im Alara-Block so gut war, dass die Spieler guten Gewissens gieriger sein konnten als in anderen Formaten. Rhox War Monk ist eben besser als Cylian Elf .
2. Landfall, die wesentliche Mechanik des Sets, begünstigt vor allem offensive Kreaturen. Landfall kann (im Regelfall) nur in eurem eigenen Turn triggern, wodurch blockende Kreaturen logischerweise nicht begünstigt werden. Stattdessen gibt es eine Menge Power/Toughness-Boni als Belohnung für euren Land-Drop: Steppe Lynx , Plated Geopede , Windrider Eel , Territorial Baloth , Hedron Scrabbler , Hangara Crocodile, Adventuring Gear , Baloth Woodcrasher etc... Dazu gibt es noch Kreaturen, die bei Landfall Evasion verliehen bekommen (Surrakar Marauder , Geyser Glider ) oder Enchantments, die eine Blistering Firecat  vorbeischicken (Zektar Shrine Expedition ). Hinzu kommen noch Länder wie Teteering Peaks, Soar ing Seecliffs oder Turntimber Grove . Landfall-Effekte, die langsamere Decks begünstigen, wie zum Beispiel Ior Ruin Expedition oder Grazing Gladeheart, sind nicht besonders häufig und auch meistens nicht besonders toll.
Diese beiden Faktoren führen dazu, dass Zendikar ein rasend schnelles Limited-Format ist, sogar im Sealed. Jeder wird eine gesunde Masse popeliger 2/X-Tiere im Pool haben und niemand wird darum herumkommen, sie zu zocken, weil das Set nicht besonders tief ist. Im Draft wiederum laufen viele Matches auf ein irrwitziges Damage Race hinaus. Das belohnt im Schnitt den besseren Spieler, da in Damage Races viele kleine komplizierte Entscheidungen zu treffen sind, die alle spürbare Auswirkungen auf das Spiel haben. Kluges Ressourcen-Management und Skills in der Kampfphase sind hier so sehr gefragt wie schon lange nicht mehr.
Das hat zur Folge, dass kleine Tricks wie zum Beispiel Bounce-Spells oder die Traps verheerende Folgen haben können und daher viel stärker sind als sie es zum Beispiel in M10 wären. Unsummon war im Core Set meistens nur ein Füller (wenn auch ein drastisch unterschätzter), in diesem Environment hingegen wäre es der Wahnsinn . Cancel war in M10 eine sehr gute Common, im Zendikar-Limited kann man es sich jedoch selten leisten, drei Mana offen zu halten.
Negative Folge: Ist dein Draw nicht gut, hast du kaum Zeit, dich hinauszuziehen.
Bomben & Removal
Die anderen beiden Eckpfeiler eines guten Limited-Decks. Wie viele Bomben hat Zendikar? Kucken wir mal:
(Die Definitionen von "Bombe" gehen natürlich weit auseinander, gerade in diesem frühen Stadium des Formats, also nehmt diese Liste nur als grobe Orientierungshilfe.)
Macht 18 Karten, allesamt im Rare-oder Mythic-Slot. Das ist nicht besonders viel für ein Limited-Format. M10 hat bei kleinerer Setgröße zwischen 25 und 30 Bomben, davon einige im Uncommon-Slot! Die liebste Beschwerde schlechter Spieler - "Das Format ist so Bomben-verseucht!" - werden wir also bis M11 hoffentlich nicht mehr zu hören bekommen.
Hinzu kommt: Es kommt aufgrund der hohen Geschwindigkeit des Formats öfter vor als in anderen Limited-Environments, dass die Bomben einfach zu spät kommen und nichts mehr retten können. Ich habe schon Spiele gegen Sorin Markov gewonnen, genauso wie ich Spiele mit Hellkite Charger auf dem Board verloren habe. Blöder Vampire Nighthawk Zendikar hat außerdem viele situative Bomben - sprich weniger dicke dumme Drachen, dafür mehrere Karten, die erst im richtigen Deck zur Höchstform auflaufen.
Was das Removal angeht, ist dieses Format sehr klassisch geraten: Schwarz und Rot haben den klaren Löwenanteil. Zwischen Burst Lightning , Disfigure , Hideous End & Co. gibt es nur wenig Krams, der nicht diesen beiden Farben zuzurechnen ist. Weiß hat mit Journey to Nowhere einen echten Premium-Removal-Spell im Common-Slot und im Uncommon-Slot noch zwei bessere (Pitfall Trap ) bzw. schlechtere (Arrow Volley Trap ) Varianten von Exile . Blau hat lediglich Paralyzing Grasp und zusätzlich das Problem, dass Counter in diesem Format keine Removal-ähnliche Rolle einnehmen können wie z.B. Essence Scatter in M10 oder Remove Soul in Masters Edition III. Und Grün kommt über Pseudo-Removal wie Baloth Cage Trap , Cobra Trap oder Turntimber Basilisk nicht hinaus. Alle drei Spells sind übrigens Uncommon.
Klar ist: Im Sealed wie im Draft werden sich die Spieler auf Rot und Schwarz stürzen als wär's ein Buffet im All-Inclusive-Ferienclub auf Ibiza. Erfahrene Drafter wissen aber: Das gleicht sich wieder aus. Dass Rot und Schwarz die besseren Farben zu sein scheinen, was Removal angeht, heißt nicht, dass man in jedem Draft stumpf RB forcen sollte. Mittlerweile hat nämlich auch der letzte FNM-Zocker vom Allgäu bis nach Kiel verstanden, dass Rot oder Schwarz super Farben sind, was zur Folge haben kann, dass die beiden Farben hoffnungslos überdrafted sind, vor allem, weil sich Karten wie Burst Lightning auch super splashen lassen. Stattdessen könnte man dann plötzlich das sickste UW ever draften, wenn sich alle um Rot oder Schwarz streiten - bis sich dann auch andere Drafter daran versuchen und das Spiel wieder von vorne losgeht. Es zahlt sich also auch in diesem Format aus, flexibel zu sein und auf Signale zu achten.
Manafixing & Card-Draw
Beides ist durchaus vorhanden, leidet aber wieder einmal an diesem verdammten Problem: Das Format ist ziemlich schnell! Was das Fixing angeht, haben wir den All-Star Harrow , Expedition Map , Khalni Gem und die Uncommon-Duals, die auch noch einen Lebenspunkt rausrücken, wenn sie ins Spiel kommen. Natürlich kein Vergleich zum quietschbunten Alara, aber dennoch ist das Angebot zumindest ordentlich. (Khalni Heart Expedition habe ich hier absichtlich nicht aufgezählt, weil ich die Karte außerhalb eines stark auf Landfall fixierten Decks für ziemlich crappy halte.)
Das Manafixing wird in diesem Format allerdings von der Tatsache abgewertet, dass das Environment so schnell ist, dass man sich lieber an zwei Farben halten sollte als an allzu wilde Splashes. Klar spricht nichts dagegen, sich noch schnell ein Journey to Nowhere mittels Graypelt Refuge ins GB zu splashen, aber übertreiben sollte man es nicht, denn für instabile Draws zahlt man in diesem Format seinen Preis. Ich könnte mir höchstens ein UGxy vorstellen, das sich mit Hilfe von Harrow und Expedition Map zwei Splashfarben gönnt, aber selbst das scheint mir schon ambitioniert zu sein angesichts der Tatsache, dass Harrows vermutlich nicht lange im Booster bleiben. Auch im Sealed, wo in anderen Formaten straight dreifarbige Decks schon mal okay sein können, bekommt man hier für eine allzu gierige Manabase schnell die Quittung präsentiert.
Echter, altmodischer Card-Draw bzw. Card Selection ist in diesem Format eigentlich nur in der Form von Ior Ruin Expedition bzw. Reckless Scholar vorhanden. Ohne Fetchlands ist die Expedition einfach nur eine Schnecken-Variante von Ancestral Vision s, was in diesem Format okay, aber nicht besonders toll ist. An Reckless Scholar wird das ganz besonders deutlich: Merfolk Looter habe ich im M10-Draft noch über absolut jede Common genommen, sogar über Pacifism und Doom Blade , weil man mit einem Looter auf dem Board einfach nicht mehr verlieren kann, wenn er ein paar Turns liegen bleibt. Über Reckless Scholar hingegen picke ich so einiges. Oftmals hat man einfach nicht die Muße, Turn 3 einen Scholar zu legen, sondern man braucht etwas, um im Race nicht zu weit zurückzufallen. Klar ist der neue Cephalid Looter immer noch eine sehr gute Karte, aber er ist weit von dem entfernt, was Looter-Varianten eigentlich sonst fürs Limited Play bedeuten.
Quentin Martin hat vor einigen Tagen drüben auf StarCityGames die Behauptung aufgestellt, dass Reckless Scholar die beste Common ist (sprich besser als Journey to Nowhere, Burst Lightning und Co.), aber jeder, der dieses Format länger als fünf Minuten gespielt hat, weiß, dass das Quatsch ist.
Die Mechaniken
Über Landfall haben wir ja schon gesprochen. Hier haben wir es mit einer vor allem offensiven Ability zu tun, die kluges Ressourcen-Management belohnt. Selten war die Frage "Leg ich diese Runde ein Land oder nicht?" entscheidender als in diesem Format. Landfall ist außerdem nette Flood Protection, sprich ein Weg, um aus seinen überschüssigen Ländern im Late Game Value zu generieren. Viele Kommentatoren haben daraufhin die Befürchtung geäußert, dass Flood auf diese Weise vom Ärgernis zum Wunschzustand wird, was natürlich weitreichende Auswirkungen auf den Deckbau hätte. Allerdings gilt auch in diesem Format: Spells gewinnen Spiele, Länder nicht. Wer hätt's gedacht?  (Grober Unfug mit Valakut sei hier mal außen vorgelassen.)
Der Punkt ist: So gut Landfall auch sein mag - es braucht immer noch ein Permanent auf dem Board, um etwas zu erreichen. Land-Drops sind eben viel beeindruckender, wenn du dazu einen Windrider Eel hast, der deinen Gegner haut. Und selbst der wird den Job nicht alleine hinkriegen. Es kann natürlich richtig sein, statt grausiger Füller-Karte Nr. 23 lieber das 18. Land zu spielen, sogar in Beatdown-Decks. Aber das 20-Land-Deck wird auch in diesem Format selten korrekt sein.
Eine weitere Mechanik, die fürs fleißige Länder legen belohnt und die in Zendikar ihr Comeback feiert: Kicker. Bonuskosten sind natürlich immer super, um aus seinem Flood ein bisschen Card Advantage herauszuholen, aber auch hier gilt wieder: Das Format ist schnell (wahrscheinlich könnt ihr's nicht mehr hören ), also werdet ihr mehr Karten ungekickt legen, als euch lieb ist. Heartstabber Mosquito zum Beispiel ist eine sehr gute, aber überschätzte Karte in diesem Format, denn man kann es sich oftmals nicht leisten, den Moskito zu slowrollen, bis man sieben Mana hat. Ich hab auch schon einige Torch Blaze r im Grey Ogre-Modus zu sehen. Auch hier gilt also: Kicker ist nette Flood Protection, aber keine Ability, die man überbewerten sollte.
Fazit
Zendikar Limited erinnert mich ein wenig an Shadowmoor Limited: 2/1- und 2/2-Tiere regieren das Format, und wer denkt, er könnte sich gemütlich auf sieben Mana hochrampen, wird bestraft. Wer sich allerdings dieser Tatsache bewusst ist, kann daraus einige Lehren ziehen. So sind 1/1-Kreaturen in diesem Format spielbarer als in vorangegangenen Limited-Sets, auch wenn sie natürlich immer noch nicht der Brüller sind. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich im Shadowmoor-Draft Helden wie Heap Doll oder Manaforge Cinder hereingeboardet habe, nur um mit den gegnerischen 2/1-Tieren abtauschen zu können. (Allerdings gibt es in Zendikar weniger 2/1er als noch zu Shadowmoor-Zeiten, dafür gibt es mehr Evasion.)
Eine weitere Folge: Ich glaube, dass klassische Dickärsche wie Kraken Hatchling , Makindi Shieldmate oder Pillarfield Ox in diesem Format sehr viel spielbarer sind, als man glaubt. Ein gutes Control-Deck wird zweifelsohne auf solche Tiere zurückgreifen müssen, um nicht überrannt zu werden. In meinem ersten Zendikar-Draft habe ich eher zufällig drei Makindi Shieldmates aufgesammelt, sie aber im Sideboard gelassen. Im Nachhinein bin ich mir sicher, dass sie mir das ein oder andere Spiel gewonnen hätten, weil mein UW-Flieger-Deck einfach nicht mit den kosteneffizienteren roten Boden-Dorks mithalten konnte.
Grün ist in solchen Evironments außerdem traditionell eine gute Wahl, da die Kampfkraft der grünen Tiere meist etwas oberhalb der Norm liegt. Nissa's Chosen zum Beispiel ist sehr viel besser, als man zunächst glauben möchte, und so eine Oran-Rief Recluse oder ein Territorial Baloth halten schon mal den Großteil der gegnerischen Dorks auf. Auch Kor Sanctifiers ist mit seinen Stats von 2/3 eine echte Sleep er-Common - zumal es in diesem Format genug Targets für die Comes-Into-Play-Ability gibt.
Was Sealed angeht, gilt es zu beachten, dass Aggro-Decks hier viel häufiger sind als sonst und genau deswegen nicht so stark sind. Wer im Alara-Sealed ein gutes Aggro-Deck zusammenbekommen hat, hatte schon fast einen Freifahrtsschein für die Top 8. In diesem Format jedoch hat jedes Sealed-Deck seine Bären, wodurch die Aggro-Decks ihre Stärke nicht mehr ausspielen können - langsame Starts des Gegners bestrafen. Tatsächlich glaube ich, dass es in diesem Sealed-Format verführerischer ist, das beste Controldeck zu haben als das beste Aggro-Deck. Kurve legen können alle (gut gebauten) Decks in diesem Format, aber wer Wege findet, diese Kurve zu besiegen (Marsh Casualties zum Beispiel), hat wohl die besten Chancen.
Für alle Lesefaulen hier nochmal Zendikar Limited in a Nutshell: Dieses Format ist schnell. Ich weiß, die Leute sagen das anfangs über jedes neue Limited-Format, weil es immer einfacher ist, ein gutes Aggro-Deck zu bauen als ein gutes Control-Deck. Die Leute haben das sogar über Alara-Limited gesagt (lol). Aber diesmal ist es wirklich so.
Flo
www.twitter.com/HandsomeMUC
P.S.: Ich bin die nächsten Tage im Urlaub, werde auf eure Comments also erst später eingehen können. Also nicht wundern, wenn ihr mich fett disst und ich dazu gar nichts sage ^^ |
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| 32 Kommentare | | |
| #1 | Thomas Kannegießer | 08.10.2009 - 02:04 |
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Sind die "Kontrollkarten" nicht auch im Aggrodeck gut? Will man Marsh Casualties nicht überall haben? Ich meine das ist der Reigeki des Magic.
Ich bezweifle, dass man wirklich gute kontrolle Draften kann, da die guten Removals kaum gepassed werden und du auf Mauern angewiesen bist, damit dich nicht der 2/2 Mann verhaut. |
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| #2 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 03:53 |
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Unterdessen habe ich jetzt auch das zweifelhafte Vergnügen gehabt, dieses Format zu draften, und ich muss Dir widersprechen, Florian: Es ist gar nicht so schnell!
Es ist NOCH schneller.
Ich habe ja schon zu Tempest-Zeiten Drafts gespielt, aber so etwas ist mir noch nicht untergekommen (und jeder der sagt, es wäre nicht SO schnell, der hat es einfach noch nicht verstanden)! Das ist ein Format, in dem ich Shatterskull Giant im Sideboard lasse, weil er zu klobig ist, und in dem ich mich tatsächlich oft darüber geärgert habe, Windrider Eel zu ziehen (und ja, man sollte Welkin Tern darüber picken)! Und was Quentin Martin angeht - der Mann hat ja hier wohl so was von keine Ahnung! Reckless Scholar ist im Wesentlichen ein überteuertes Coral Merfolk.
Oh ja, und Ruinous Minotaur greift natürlich an. Kein Gegner ist so blöd, den freiwillig durchzulassen! (Deswegen schickt man ihn ja auch mit Caller of Gales oder Soaring Seacliff in die Luft.) Und was das Schlimmste ist: Grün ist diesmal wirklich schlecht! Selbst mit Harrow sind die Fatties oft zu langsam, und die 2-Drops sind ja schön und gut, aber da Grün die einzige Farbe ohne Evasion ist, bringen sie auch nicht allzu viel. Oh, und Timbermaw Larva ist ein hundsmiserabler Blocker... Grün muss man wirklich wie ein Blöder geschoben gekommen (und die Harrows muss man tatsächlich so ungefähr firstpicken), damit es irgendetwas taugt, und selbst dann wird man häufig noch geract, wenn man nicht anfängt, weil der Gegner Goblin Shortcutter, Kor Hookmaster und Whiplash Trap auf einen loslässt. Natürlich kann man in seiner Zweitfarbe auch etwas davon spielen, aber irgendwie sind diese Karten gegen einzelne Fatties stärker als gegen einen Haufen Weenies...
Wer in diesem Format in Runde vier nicht mit mindestens zwei Kreaturen angreift, hat etwas falsch gemacht! Was mich aber wirklich daran stört, ist dass es Screw und Flood in extremster Weise herausfordert. Aber was soll man auch erwarten, wenn man im Idealfall ein halbes Dutzend 2-Drops mit 18 Ländern spielen will?
Ich will Euch dieses Format einmal veranschaulichen: Ich habe in einem Draft nach 1st Pick Lotus Cobra G/u gedraftet (weil ich es so geschoben gekommen habe). Ich bin immerhin 3:1 damit gegangen, weil meine Gegner ihre Decks immer noch etwas zu langsam gebaut haben, und weil ich schlicht Glück gehabt habe. Ich hatte neben der Cobra Doppel-Harrow, Greenweaver Druid und Frontier Guide. Ich habe trotzdem nur 6 Karten über 4 Mana gespielt (2 Territorial Baloth, 1 Sky Ruin Drake, 1 Baloth Cage Trap, 1 Baloth Woodcrasher und eine Summoning Trap).
Ich habe die beiden 6-Mana-Karten in JEDEM Match herausgeboardet. Den Frontier Guide übrigens auch, der ist absolut U-N-S-P-I-E-L-B-A-R - man hat nie im Leben 6 (2+4)Mana dafür frei, um sich ein Land zu suchen! Ein paar Mal habe ich ihn durch Hedron Scrabbler ersetzt - der greift besser an UND er blockt auch besser (Surrakar Marauder, Harrow).
Verdammt noch eins, ich habe es in der Regel noch nicht einmal geschafft, einen Harrow zu spielen, bevor meine Hand nicht leer war, weil ich das effektiv EINE Mana nicht über hatte, sondern Kurve legen musste! So viel zum Thema Beschleunigung.
Also, um einige meiner selbstgestellten Fragen zu beantworten: Welkin Tern > Windrider Eel - man will so viele Terns, wie man kriegen kann, aber nicht zu viele 4-Drops. Goblin Shortcutter > Tutuk Grunts. Ja, selbst wenn man Allies spielt! Harrow - wenn man schon Grün spielt, dann ÜBER die Fatties nehmen. Spire Barrage - früh nehmen (aber nicht über effiziente Evasion-Kreaturen), weil man 18 Länder spielt und die 5 Mana deswegen rasch erreicht, und weil man damit praktisch jede Kreatur (auch in zweifarbigen Decks) abstellen kann, die tatsächlich spielbar ist, aber auch, weil man damit den finalen Schaden machen kann. Torch Slinger aber drübernehmen (und, wie Florian schreibt, auch mal ohne Kicker legen).
Noch ein paar Dinge: Explorer's Scope - immer spielen. Wenn man damit nicht einigermaßen früh beginnt, kleine Kreaturen auszurüsten, dann hat man sein Deck eh falsch gebaut. Blocker - ins Sideboard stecken und bei Bedarf hervorholen. Kraken Hatchling, Giant Scorpion oder Makindi Shieldmate sind genau solche Karten, GEGEN die man ab und zu verliert, MIT denen man aber ebenfalls verliert. (Obwohl Kraken Hatchling in U/R mit genügend Adventurer's Gear und Goblin War Paint durchaus spielbar ist. Echt jetzt!)
Und: Angreifen, angreifen, ANGREIFEN. Wer blockt (oder besser gesagt, wer es versucht), verliert. Und wer Hellkite Charger über Burst Lightning draftet, der sammelt entweder Rares, oder er hat das Format nicht verstanden. Scheut Euch nicht, Savage Silhouette auf Hedron Scrabbler oder Nimbus Wings auf Kor Outfitter zu legen. In Zendikar wird nicht Magic gespielt, sondern Magic ausgerambot - wenn Ihr nicht wollt, dass Euer Gegner Euch in die Eier tritt, tretet zuerst zu, und zwar so hart, dass er nicht mehr zurücktritt.
Das dazu. |
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| #3 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 04:13 |
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Ach, noch etwas, Flo: Typischerweise wird jedes Limited-Format erst einmal für zu langsam gehalten, bevor die Leute herausfinden, wie man darin schnelle Decks draftet. Umgekehrt ist es im Constructed, wo zunächst einmal die leichter zu entwerfenden Aggrodecks gefunden werden, und dann die Kontrolldecks, die sie in den Griff bekommen. Aber im Limited ist es anders herum. |
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| #4 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 11:20 |
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"und jeder der sagt, es wäre nicht SO schnell, der hat es einfach noch nicht verstanden"
Und diese Erkenntnis hast du aus einem (!?) oder gar zwei (!?!) Zendikar - Drafts gewonnen?
Da müssen wohl einige dir gleichrangige Magic-Götter (Kai Budde, Jon Finkel und Olivier Ruel) auch auf deinem Tisch mitgedraftet haben.
Lieber Gott!
Warum nur hast du mich nicht mit einer derartigen Magic - Fachkompetenz gesegnet, warum muss ich immer erst min. 50 mal draften, bevor ich ein Format so halbwegs verstanden habe?
Aber auch wenn ich selbst und viele andere nicht am Nektar der Weisheit löffeln durften, danke ich dir, o Herr, jedenfalls dafür dass du die gesamte deutsche Magic-Fachkompetenz in einem einen einzigen Menschen personifiziert hast: Unser aller Vorbild, Andreas Pischner, der uns tagtäglich mit seinen geistigen Ergüssen auf unserem Pfad zur Magic-Erleuchtung vorantreibt.
Und ja Herr, du hast Recht. Es ist wirklich nett von A. P., dass er uns nicht regelmäßig bei Turnieren mit seinem Skill und seiner Überlegenheit total zertrümmert, und uns weiterhin die Motivation lässt, untereinander als Magicspieler 2. Klasse für Ruhm und Anerkennung zu kämpfen - seine totale Dominanz würde sonst viele von uns zu YuGiOh oder Pokemon treiben.
Auch wenn ich deinen Fingerzeig vielleicht noch nicht richtig deuten kann, danke ich dir jedenfalls auch dafür, dass du mich und andere Pseudo-Pros (wer braucht schon ProPunkte, wenn er den wizardschen BoosterDraftSimulator dominieren kann...) so reichlich mit Glück beschenkst, dass wir uns trotz Missachtung der unvergleichbaren Tipps von A.P. (zB. fpfp Rampant Growth > Blinding Mage)ab und an ein paar Siege reinlucken.
Amen
lg Phips
ps.: Ich sag ja nichtmal, dass das Format nicht schnell ist - aber WIEVIEL Ignoranz und Selbstüberschätzung steckt bitte in dem zitierten Satz? |
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| #5 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 13:46 |
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Weißt Du was: Ich behaupte nicht, dass ich besser Pro Touren spiele als Du, und Du behauptest nicht, dass Du aufschlussreichere Limited-Analysen schreibst als ich - wie wäre es damit?
Ich kann auch nichts dafür, dass Deine PT-Punkte Dir nicht helfen, ein neues Format schneller zu analysieren als andere Spieler. Offensichtlich besteht erfolgreiches Magicspielen eben nicht nur aus Theorie.
Und vielleicht hilft es den Leuten ja mehr, wenn jemand nicht erst nach 6 Wochen so langsam anfängt darüber zu schreiben, was wirklich Sache ist? Ich habe das Bedürfnis verspürt, meine Erkenntnisse den Leuten SOFORT mitzuteilen. Vielleicht bist Du ja jetzt sauer, weil Dein nächster Artikel, in dem Du die gleichen Erkenntnisse verbreiten willst, noch 2 Wochen hin ist? Dein Pech! |
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| #6 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 14:03 |
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"und jeder der sagt, es wäre nicht SO schnell, der hat es einfach noch nicht verstanden"
Niemand sagt was dagegen, dass man erste Eindrücke schnell vermittelt. Ich mach das seit über 2 Jahren.
Aber es als die allesumfassende Weisheit hinzustellen, so wie du das in deinem bereits zweifach zitierten Satz tust, ist wie bereits erwähnt die pure Selbstüberschätzung.
Ich hätte übrigens solch eine "scharfe" Formulierung nicht gewählt, wenn mir dieses Muster nicht seit Jahren auffällt:
Du bist - egal bei welchem Thema - überzeugt davon, Recht zu haben - und alle anderen Meinungen sind falsch.
Dass weltweit erfolgreiche und gute Spieler verschiedene Ansichten haben, prallt an dir einfach ab.
Aber ich werde mich hüten und jetzt eine längere Diskussion vom Zaun brechen, die ich nicht gewinnen kann.
(Und zwar nicht, weil du argumentativ am längeren Hebel sitzt, sondern weil jedem, der mit dir versucht zu diskutieren irgendwann die Lust dazu verloren geht...)
Aber überlege mal, warum höchst erfolgreiche Spieler wie etwa Thomas "Charly" Preyer, LSV oder andere Formulierungen verwenden wie
"Meiner Einschätzung nach"
"Meiner Meinung nach"
"In my opinion"
und nicht, wie der Herr A.P. , das selbst ernannte Magic-Genie Deutschlands
"jeder der was anderes sagt wie ich, liegt falsch"
Tja, das war alles, worauf ich hinaus wollte.
lg Phips
Ps.: Übrigens bin ich arroganterweise sehr wohl der Meinung, dass meine Limited - Analysen mit deinen mithalten können - vor allem weil meine Praxisarbeit über die des wöchentlichen BoosterDraftSimulator-Besuchs hinausgeht. |
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| #7 | Marcus Malden | 08.10.2009 - 14:25 |
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@4: ROTFL - und ich dachte schon, MiMüs Kommentar zu den ausgetüftelten Wahrscheinlichkeiten wäre es wert, den Kommentar des Monats wiedereinzuführen (ist er auch, im inhaltlichen Aspekt) aber deiner bringt es auch fertig, mich diesen Gedanken fassen zu lassen. Sehr gut! |
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| #8 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 14:31 |
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Dass Du argumentativ mit mir nicht mithalten kannst, kann auch daran liegen, dass Dir der Sinn für gewisse Feinheiten der Sprache fehlt. Zum Beispiel schreibe ich sehr wohl macnhmal "meiner Meinung nach" oder "ich denke" etc..., manchmal aber eben auch "das ist so" oder "wer etwas anderes sagt, hat xy nicht verstanden". Der Unterschied liegt darin, dass das eine Vermutungen sind, das andere hingegen Erkenntnisse (und ja, natürlich gibt es auch bei jeder Erkenntnis eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit - es geht nicht um absolute Unfehlbarkeit)!
Zum Informationsgehalt einer Meinung gehört nicht nur die Aussage selbst, sondern auch wie sicher der Aussagende sich ist. Ich bin sicher, dass Du diese Feinheiten in anderen Zusammenhängen auch zu würdigen weißt, zum Beispiel, wenn Du in einer fremden Stadt nach dem Weg zu einer Behörde fragst, und ein Passant sagt Dir. "Ich denke, das ist da und da..." und ein andere sagt "Nein, das ist ganz sicher dort!"
Dass Deine Praixsarbeit weit über meine hinausgeht, das ist mir bewusst! Gerade DESWEGEN bin ich ja so enttäuscht darüber, dass da nicht mehr bei herauskommt. Ich sage Dir, wenn ich ein Format ein halbes Dutzend mal gedraftet habe, dann habe ich es zu 95+ % verstanden; und wenn ich es zwei Mal gedraftet habe und gleichzeitig andere Informationsquellen genutzt und analysiert habe - so wie jetzt - zu 90+% (und natürlich zählen simulierte Boosterdrafts nicht mit, auch wenn Du diese Experimente hier immer gerne so anführst, als hätte ich daraus Erkenntnisse gezogen - mein M10-Artikel ist auf dem Planeten erschienen und beruht ausdrücklich NICHT auf dem Simulator und trifft auch nicht die Aussage, die Du hier so gerne zitierst).
Ich verstehe nicht, warum Du das nicht auch kannst, gerade WEIL Du ein besserer Spieler bist als ich. Ich denke, es liegt daran, dass Du Dich einer systematischen Analyse einfach verweigerst. Das ist aber die Mühe, die sich ein Schreiber eines strategischen Artikels machen sollte, wenn er will, dass seine Artikel nutzbringende Erkenntnisse erzielen! |
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| #9 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 14:41 |
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Wozu Eintritt ins Kino bezahlen, wenn man Magicuniverse - Kommentare GRATIS lesen darf ! :)
"Und was Quentin Martin angeht - der Mann hat ja hier wohl so was von keine Ahnung!"
"Ich sage Dir, wenn ich ein Format ein halbes Dutzend mal gedraftet habe, dann habe ich es zu 95+ % verstanden"
"und wenn ich es zwei Mal gedraftet habe und gleichzeitig andere Informationsquellen genutzt und analysiert habe - so wie jetzt - zu 90+%"
"Dass Du argumentativ mit mir nicht mithalten kannst,..."
Wozu argumentativ mithalten, wenn du dich mit jedem Post selbst disqualifizierst ? :)
Ich frage mich, ob du WIRKLICH glaubst, dass du so ein Magic-Genie bist - oder einfach daheim sitzt, und dabei lachst wenn sich die Leute über ein provokantes Posting von dir aufregen. :)
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| #10 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 14:51 |
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Nein, ich glaube nicht, dass ich ein Magic-Genie bin.
Wenn Du diesen Eindruck hast, dann denk' mal darüber nach, wie er entsteht...
Wieso führst Du eigentlich diese ganze Unterhaltung wieder auf Namen zurück? Oh, ich habe QUENTIN MARTIN widersproechen... warum beziehst Du Dich nicht auf das, worauf ich mich beziehe, nämlich seine (in Handsomes Artikel kolportierte) Aussage, Reckless Scholar sei die beste Common?
Wieso redest Du nicht über die Dinge, die ich anspreche (zum Beispiel Welkin Tern > Windrider Eel) und widersprichst mir argumentativ, anstatt immer wieder zu sagen "Du kannst nicht Recht haben, denn Du bist nicht Kai Budde?"
Tu doch einfach einmal so, als wüsstest Du nicht wer ich bin und niemand wüsste, wer Du bist, auch wenn es Deinem Ego zuwiderläuft. Gehe doch einfach einmal auf das THEMA ein, anstatt immer nur wieder von Erfolgen und PT-Punkten und großen Namen zu faseln.
Übrigens bin ich gewiss bei Weitem nicht der einzige, dessen Erkenntnisstand zu einem frühen Zeitpunkt bereits so weit ist (so viel zum Thema Genie), aber die meisten anderen trauen sich halt nicht etwas zu sagen, bevor es nicht EIN GROSSER NAME zuerst gesagt hat. |
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| #11 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 15:07 |
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Du argumentierst (wie so oft) an deinem Diskussionspartner (in dem Fall mir) vorbei.
Niemand hat behauptet, dass das Format nicht schnell ist, niemand hat behauptet, dass gewisse Kernaussagen nicht schlüssig klingen.
Es geht, wie bereits mehrfach erwähnt um die Art und Weise, wie dies vorgetragen wird.
Aber ich gehe gerne auf das Experiment ein, und versuche deine Sätze mal so zu lesen, als wenn ich nicht wüsste, von wem sie stammen.
"Ich sage Dir, wenn ich ein Format ein halbes Dutzend mal gedraftet habe, dann habe ich es zu 95+ % verstanden; und wenn ich es zwei Mal gedraftet habe und gleichzeitig andere Informationsquellen genutzt und analysiert habe - so wie jetzt - zu 90+%"
Wow, ich kenne den Typen zwar nicht, aber der muss unglaublich arrogant und von sich selbst überzeugt sein.
Alle Leute die ich kenne, und die Woche für Woche beweisen, wie gut sie sind, brauchen - nach eigener Aussage - 50 bis 100 Drafts, bis sie ein Format halbwegs gut beherrschen.
Und dass jemand einmal ein Format total beherrscht (das würde ich so unter 95%+ einordnen) kommt ganz ganz selten vor.
Und solche Leute gewinnen dann 2 GPs im selben Limited - Format hintereinander.
Nochmal:
Es ist nicht nur arrogant, es ist absolut LÄCHERLICH zu behaupten, nach 6 Drafts das Format abschließend verstanden zu haben.
Und dass du das nicht einsiehst, finde ich ziemlich erschreckend.
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| #12 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 15:20 |
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Ich sehe übrigens grade, ich bin nicht der einzige, der deinen Comment etwas kritisch sieht - copy und paste von deinem eigenen Blog, an dem du das selbe geschrieben hast:
" ich Says:
Oktober 8, 2009 at 3:13
sind wir froh das du das Format so schnell gebrochen hast….
also mit deinem wissen erwarte ich schon einen gp sieg wenn nicht sogar mehr.
Sehen wir dich in paris? (top8 verstehst sich bei deinen draft skills musst nurnoch tag 2 kommen. Gut spielen muss man ja auch nicht, da man ja immer turn 4 killt. Angreifen wird wohl jeder noch hinbekommen…)
Das du bei allem was du schreibst endlos übertreibst sollte wohl jeder feststellen und deinen schönen draw wo der gegner natürlich das U/G ohne removel spielt und du den god draw hast….
Aber dann mach ich mal das selbe spiel aus meiner sicht:
A1: Plains, Steppe Lynx.
B1: Plains
A2: Mountain, Goblin War Paint, Spieler B spielt Pitfall Trap , Spieler B auf 20 leben Spieler A noch 4 handkarten  "
lg Phips |
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| #13 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 15:25 |
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95% sind NICHT abschließend. Ich weiß ja nicht, wie Du Dir eine Skalierung für solche imaginären Werte vorstellst, aber ich meine damit nicht, dass ein Spieler mit 1600er Rating das Format zu 50% verstanden hat und einer mit 2500er Rating zu 100%.
Tatsächlich ist ein Manuel Neuer nicht ein zu 95% perfekter Torhüter und ein Michael Rensing ein zu 50% perfekter Torhüter, obwohl Ersterer klar besser ist - die Unterschiede liegen im Bereich von vielleicht 90% und 95%. Das ist aber immer noch deutlich genug, dass man sie spürt.
Topspieler erkennt man daran, dass sie sich 100% annähern, nicht daran, dass sie 80-90% Verständnis besitzen und der Rest der Welt 30-50%.
Wenn ich Prozentzahlen benutze, dann beziehe ich mich auf den (gefühlten und geschätzten) Anteil, zu dem ich im Draft richtige Entscheidungen treffe. Da fängt niemand, der schon einmal Magic gespielt hat, bei 0% an, und selbst die größten Scrubs normalerweise mindetsens bei 50%. Deswegen kann ja auch jeder Otto eine Limited-Preview schreiben, in der er Dinge sagt wie "Removal ist gut." Ich gehe sowohl bei Dir wie auch von mir davon aus, dass wir in ein neues Format, wenn wir vorher die Spoilerliste gelesen haben, mit einem Verständnis von mindestens 70% einsteigen, eher noch mehr.
Offenbar hast Du mit Feinheiten nicht nur bei Wörtern, sondern auch bei Zahlen Probleme, also führe Dir bitte Folgendes vor AUgen: Wenn ein Spieler zu 99% fehlerfrei darftet und der andere zu 98%, dann macht der zweitgenannte DOPPELT SO VIELE Fehler. Das bedeuten solche Prozentzahlen!
So, nachdem ich auch darauf nun ausfürlich eingegangen bin - was hat das Ganze jetzt noch einmal mit Zendikar zu tun? Wolltest Du noch irgendetwas anderes sagen als "Du hast zwar Recht, aber da Du nicht Kai Budde heißt, darfst Du es nicht sagen"? |
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| #14 | Marcel Pfaffhauser — Meiner Meinung nach usw | 08.10.2009 - 15:30 |
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Ich würde mal den Artikel von Tobih lesen denn dort steht auch gut, dass dies nicht unbedingt ein zeichen davon ist, dass es gut geschrieben ist.
Ausserdem versteh ich die Attacke echt nicht, vor allem wegen dem einen satz. Klar was ancher kam ist eher diskutabel aber der erste Komenv von Philipp ist schons eher unverständlich.
Ich glaube dir gern dass du ein guter spieler bist, wahrscheinlich besser als AP. Aber er kann einfach besser argumentieren und das was er sagt macht meistens mehr sinn, besser begründet.
Du wirkst eher wie jemand der ein Gefühl für draften entwickelt und danach draftet und damit gut fährt aber nicht wie jemand der das ganze so begriffen hat, dass er es erklären könnte.
Und AP ist halt mehr der Thoretiker der die Dinge wie sie sind Analysiert und zu erklären versucht. Er hat dafür halt weniger spielerfahrung und wahrscheinlihc auch weniger intuition.
Und was heisst schon das Format verstanden haben, es entwickelt sich und je nach Draftgruppe ist es auch noch mal anders aber das Grundsätzliche eines limited Formats, kann man schon sehr schnell begreifen, zumindest den Theoretischen Teil, über den man exaktes wissen hat. Wie die anderen Leute reagieren und die ganze spieltheorie (richtige spieltheorie mit personen und wie sie sich verhalten und so) die hat man vielleicht nicht ganz begriffen und das wird man auch nie wirklich, aber das ist nicht wirklich Teil des Formats, vor allem da dies auch nicht einheitlich ist.
Ausserdem wieso sollte man nicht wenn man von etwas überzeugt ist das dann auch so schreiben ohne absicherungen wie meiner meinung nach usw. Das kannst du ihm dann halt falls er sich irren sollte auch nachtragen wenn er so sicher von sich war. Ist doch besser als irgend ein wischiwaschi zu schreiben nur um ja nicht etwas zu sagen, was falsch sein könnte damit einemd as niemand später nachtragen kann. |
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| #15 | Philipp Summereder | 08.10.2009 - 15:57 |
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Also wenn du - dein eigener Vergleich - als Magicspieler in Zendikar nach 2 Wochen genauso gut (bzw. besser) bist als Manuel Neuer nach 20 Jahren im Fußball (95%) als Torwart dann habe ich tiefsten Respekt vor dir.
Übrigens, der Vergleich mit 98%zu99% hinkt gewaltig, aber ich will jetzt keine Mathematikdiskussion beginnen...
Du hast nämlich mittlerweile erreicht, was ich vor etwa 5 Posts angekündigt habe:
Ich habe keine Lust mehr darauf, mit jemandem zu diskutieren, dessen Kamprhetorik rein darauf abzielt, irgendwelche Details aus den Argumenten des anderen auszuschlachten, ohne auf die Kernthemen einzugehen.
Aber ich fasse es für dich noch ein letztes Mal zusammen, damit du etwas hast, worauf du dich direkt beziehen kannst:
* Es ist lächerlich zu behaupten, man habe ein Draftformat nach 2 Wochen fast abschließend verstanden.
* Wenn du wirklich soviel THEORETISCHE Ahnung hättest, wie du regelmäßig vorgibst, dann würdest du auch PRAKTISCH irgendwann mal was gewinnen.
Das eine führt nämlich fast zwangsweise irgendwann zum anderen.
* Wenn ich mich auf "große" Namen wie Charly und Konsorten beziehe, dann nicht deshalb, weil sie einen großen Namen haben, sondern weil ich WEIß dass sie unendlich gut spielen und unendlich viel Ahnung haben (viel mehr und besser als ich das jemals könnte) - und ich aus jedem Gespräch immer unheimlich viel lerne.
* Deine Art zu argumentieren und kommentieren macht dich extrem unsympathisch. Aber ich denke, das haben dir im richtigen Leben auch schon genug Leute gesagt...
lg
Ps.: Die meisten dieser Punkte beziehen sich übrigens nicht nur auf die eben geführte Diskussion, sondern auf Comments und Posts die ich in den letzten 2-3 Jahren lesen durfte. |
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| #16 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 16:14 |
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Phips, im Zweifelsfall bin ich lieber unsympathisch als dumm, denn unsympathische Menschen können Dir den Tag versauen, aber dumme Menschen Dein Leben. Aber falls es Dich tröstet, "nichts ist erfolgreicher als der Erfolg"-Typen wie Dieter Bohlen oder Du sind mir auch unsympathisch.
Deine Annahme, dass gute Theoriekenntnisse zwingend zu guten praktischen Ergebnissen führen, ist bodenlos und spektakulär dumm, und wenn Du einmal, anstatt leere Rhetorik abzualssen, für 10 Sekunden darüber nachdeken würdest, wäre Dir das auch klar. Falls Du einen Tipp brauchst, versuche es noch einmal mit dem Fußballbeispiel.
Völlig unabhängig davon habe ich zu meiner aktiven Zeit (also dann, als ich so viel spielte wie Du heute) auch ein paar kleinere Erfolge erzielt - vielleicht habe ich keine Grand Prixs gewonnen, aber mich für mehrere Pro Touren qualifiziert. Und weißt Du was, damals hatte ich deutlich weniger Ahnung von Magictheorie als heute (aber dafür gewiss besser GESPIELT). Heute spiele ich keine Turniere auf PTQ-Niveau oder darüber mehr, aber auf dem Niveau, auf dem ich spiele, bin ich angemessen (wenn auch nicht spektakulär) erfolgreich. Ich schreibe das nur, weil Deine Argumentation zumindest einen Rest von Sinn ergäbe, wenn ich auf einem Rating-Niveau von 1750 oder weniger herumdümpeln würde.
Schließlich lerne bitte endlich den Unterschied zwischen "größtenteils" und "abschließend". Ich beziehe mich in meinen Aussagen auf ganz spezielle Erkenntnisse, die das Format gewiss nicht "abschließen", wohl aber größtenteils definieren - Erkenntnisse, die Du offensichtlich selbst in der Sache nicht in Zweifel ziehst. |
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| #17 | Roland Bode — Ach so eine Kinderkacke... | 08.10.2009 - 17:07 |
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Da qüält man sich durch diese ganzen langen Posts, hofft auf eine sachliche Diskussion, aber was bekommt man: Einen Schwanzvergleich.
zum Thema:
1.) Ich finde man kann durchaus aus nach 2 Drafts ein Format zu 96% (für sich)analysiert haben, aber ob das für einen spricht weis ich nicht.
2.) Man kann auch vieleicht mal einen Unterschied zwischen den Niveaus auf denen einzelne Personenen draften/spielen feststellen. So ist i.A. Aggro an schlechten Tischen besser, weil durch Tempofehleinschätzungen der Gegner schon sehr schnell Spiele gewonnen werden.
3.)Aus eigener Erfahrung kann ich sagen Rating ist kein Maß für Draftskill sondern für Playskill, ich meinerseits bin eher ein guter Spieler als ein guter Drafter. Wahrscheinlich bin ich sogar ein schlechter Drafter, aber da ich immer Midrange draftet zählt da wohl Erfahrung.
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| #18 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 08.10.2009 - 17:28 |
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Roland, wenn Du Dich mehr für Diskussionen über das Zendikar-Draftformat interessierst, als für Metadiskussionen darüber wie man vernünftig argumentiert, oder für Unterhaltungen über die Korrelation von theoretischer Kompetenz und praktischem Erfolg - auf Zeromagic, wo ich meinen ersten Kommentar als Eintrag gepostet habe, klappt das ganz gut, und wir sind dort gerade dabei, von 90% in Richtung 95% hin aufzuholen. |
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| #19 | Lukas Fesca — vermittlungsversuch... | 08.10.2009 - 18:33 |
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lolz, mir is grad aufgefallen das phips IMMERNOCHNICHT auf 2/1 vs.pseudo 4/4 reargiert hat, während er dauernd eine inhaltliche diskussion fordert.
vielleicht kommt es von unterschiedlichen vorstellung was "das Format verstanden" bedeutet.
Bsp: ich saß am prerelease, hatte nicht den spoiler auswendig gelernt und wusste nicht was die anderen so draften. (wenn alle aggro draften is kontrolle richtig....)
ich hatte keine ahnung. dann habe ich 2:2 gespielt in 4 runden und erheblich vielen spielen zugeschaut.
ich habe berichte und erste einschätzungen gelesen.
dann hab ich 2 mal gedraftet, und zwar richtig.
also sage ich:" ich habe das format in etwa verstanden", denn ich weis um was es genau geht. da ich das tempo nun in etwa abschätzen kann und um traps und on-board tricks herum spiele bin ich erfolgreich(er). Ich weis also was prinzipiell die bessere entscheidung ist. also habe ich das format im grunde verstanden. Dieser prozess ist nicht abgeschlossen, niemals.
nur das Phips darunter("format verstanden") versteht das er bei etwa jeder beliebigen hand weis ob er mulligan nehmen muss oder nicht und das er ab turn 2 sämtliche/die meisten taktischen entscheidungen richtig fällt.
daher kommt das missverständnis, denn andi traut seiner eigenen erfahrung und seiner fähigkeit zur selbstrelexion einiges zu, während Phips (anscheinent) das format neu lernen will. da braucht man entsprechend länger und das niveau das er erreichen will/soll/muss ist unendlich viel höher (PT) als das von Andi.
Es ist übrigens absolut EGAL wie viel arroganz oder whatever in einem satz steckt, wenn er wahr ist.
Und Phips: schon mal drüber nachgedacht, das man durch die deutlich überhöte form der äußerlichen darstellung den inhalt nochmal besonders deutlich machen will?
Nach dem ersten draft war mir klar das das Format absurd schnell ist(immer im vergleich zu ACR als "schnell"). ich habe in 6 spielen tierisch auf den sack bekommen und nur 4 dank taktischer überlegenheit/mehr erfahrung/guten draws(soweit das bei dem haufen möglich war) gewonnen.
ja, ich stütze im prinzip die sichweise von Andi, denn ich kann absolut nicht verstehen weshalb man so angepisst reargieren sollte wie Phips. |
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| #20 | Florian Reiter | 08.10.2009 - 21:04 |
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Haha lol, ich komm so vorhin auf die Seite, seh so: Ui, 19 Comments unter meinem Artikel? Da bin ich ja fett gedisst worden. Na, zum Glück ist die Diskussion nach zwei Kommentaren abgedriftet^^
Die übertriebene Reaktion von Phips kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Klar seh ich ein, dass die Wortwahl APs einem sauer aufstoßen kann, aber hier sehe ich eigentlich nur (wie Lukas) ein gigantisches Mißverständnis. Gott weiß, dass ich mit Pischis Artikeln und Blogeinträgen der polemischeren Sorte öfter mal ein Problem hatte (und das auch dementsprechend polemisch mitgeteilt habe^^), aber in Comments wie #2 steckt vielleicht viel Arroganz drin, aber auch eine gut durchdachte Argumentation. Ich bin sowieso jemand, der gegen eine gesunde Portion Swagger als letzter etwas einzuwenden hat
Will sagen: Die Leute können von mir aus im Duodax-Style meine Artikel kommentieren - solange darin eine vernünftige Argumentation erkennbar ist, die entweder zu einer fruchtbaren Diskussion beiträgt oder aber mir hilft, ein besserer Schreiber/Spieler zu werden, bin ich dafür dankbar. Ich meine, man muss Pischner sicher nicht mögen (das ist ihm wahrscheinlich auch herzlich wurscht), aber ein Troll ist er sicher nicht. Wer Pischi nicht leiden kann, sollte einfach den Post nehmen wie er ist, und die Person, die dahintersteht, ignorieren.
Wo wir gerade bei "besserer Schreiber" sind: Mir fällt gerade auf, wie unglaublich schlecht dieser Artikel in stilistischer Hinsicht ist. Stand unter Zeitdruck, sorry |
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| #21 | Norbert Distler — Ich glaube ich brauch Hilfe... | 08.10.2009 - 23:34 |
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Die ganze Diskussion zwischen AP und Phips war interesannt aber irgend wie a bissal übertrieben und ich hab nur die Hälfte verstanden.
Ich werde z.Z von einer Pechsträne oder ist es Unvermögen oder was auch immer verfolgt. Ich kann kaum mehr Matches gewinnen. Selbst in Swiss-Drafts(Modo)gewinne ich kaun noch ein Match, egal welches Format. Ich bin mittlerweile auf 1439 abgestürzt.
Ich weis net was ich falsch mache. Ich hab keine Ahnung woran es liegt und wie ich mich verbessern kann. Ich will nicht gleich alle Drafts oder Sealed gewinnen ich wäre froh wenigstens mal wieder bei einem 4322 Draft die erste Runde zu überstehen.
Die ganze Therorie ist ja gut und recht aber irgendwie haperts bei mir mit der Umsetzung.
Vieleicht hat ja einer eine Idee wie er mir hefen kann. Leider hab ich auch in meinem Clan keine Competende Hilfe. 
Spiele z.Z aber nur Online Magic.
Ich werde jedenfalls alle meine nächsten Drafts zur Analyse speichern. |
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| #22 | Marcus Malden | 08.10.2009 - 23:50 |
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@Norbert: speichern ist gut. Dann stell sie doch in couchdraft.de ein, dann diskutiert bestimmt jemand die Picks. |
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| #23 | kristin consör — @ Phips content vs. AP content | 09.10.2009 - 01:01 |
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AP "eine Annahme, dass gute Theoriekenntnisse zwingend zu guten praktischen Ergebnissen führen, ist bodenlos und spektakulär dumm"
@AP ich fand deine Argumentation zu deinen Pickentscheidungen - die ja offensichtlich z.T. deutlich von denen vom Phips abweichen - auch nachvollziehbar und schlüssig. was für mich jedoch diese Aussagen wieder relativiert ist o.g. Zitat von dir...
Ich frage mich dann natürlich inwiefern ich deine Erkenntnisse "gewinnbringend" anwenden kann.
ich bin ein sehr mittelmäßiger Magic-spieler und was mich dazu bewegt, mich mit der Magictheorie zu befassen ist - wie vermutlich für die meisten Speiler auf meinem Niveau - natürlich ein besseres Ergebnis in der Praxis zu erzielen.
Mir ist natürlich klar, dass weder die Beschreibungen von Phips noch die von dir eine Anleitung oder ein "Patentrezept" zum Erfolg sind, und ich drafte eure "Theorien" auch nicht unreflektiert.
Dennoch tendiere ich intuitiv dazu demjenigen zu "glauben" dessen Erkenntnisse aus der Praxis stammen und somit meiner Anwendung weitaus näher liegen, als eine überwiegend aus der Theorie entstandenden Erkenntnis.
Ich würde mir daher freuen bei solchen Artikeln mehr Kommentare mit GUTEN Argumentationen (wie sie mir auch oft bei AP vorkamen) wünschen - pro oder contra - die dann AUCH durch praktische Anwendung belegt werden
LG
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| #24 | Matthias Hauser — Artikel und sonstiges | 09.10.2009 - 01:02 |
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Fand den Artikel gut zu lesen, bitte mehr davon =)
@Fußballvergleich: Das mit der Theorie in die Praxis umsetzen ist ja wohl der mieseste Vergleich aller Zeiten. Magic ist ein Spiel des Geistes/Verstandes und wird auch mit diesem theoretisch erfasst.
Fußball hingegen ist ein SPORT. Eine körperliche Leistung. Mit Verstand hat das nicht viel zu tun!
Fazit: Ein Spiel, das geistige Fähigkeiten verlangt theoretisch verstanden zu haben entspricht in etwa im Fußball das drippeln mit dem Ball, Freistoßschießen etc zu beherrschen. Dieses Wissen oder (im Fußballbeispiel Können) in die Praxis umzusetzen ist dann offensichtlich der nächste Schritt, der nur zwangsläufig dazu führen kann:
Leute die das Format verstanden haben > Leute die das Format NICHT verstanden haben bzw. Leute die Fußball spielen können > Leute die NICHT Fußball spielen können
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| #25 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 09.10.2009 - 01:24 |
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Und mit dieser perfekten Logik schließen wir, dass ein Marco Blume, der im Finale der Team-WM einen Covetous Dragon ohne Artefakte im Spiel legt, offenbar die grundlegendsten Magic-Regeln nicht verstanden hat, weil Praxis und Theorie in Magic ja das Gleiche sind...
Und ich bin sicher, dass jemand, der online pokert und nebenher ein Statistikprogramm laufen hat, welches ihm seine Gewinnwahrscheinlichkeiten ausrechnet, absolut unbesiegbar ist, weil ihm ja die komplette perfekte Theorie zur Verfügung steht, nicht wahr?
Nur keine Sorge, Leute: Wer nicht begreift, was einen wirklich guten Magic-Spieler alles ausmacht, der wird auch so schnell keiner!
(Mal völlig aus dem Zusammenhang gerissen eine Frage: Wieso hat Phips eigentlich ein um 30 Punkte niedrigeres Limited-Rating als ich? Wie ist denn das passiert? Und nein, das hat keine Aussagekraft bezüglich seiner allgemeinen Limited-Kompetenz, aber ich finde es trotzdem bemerkenswert...) |
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| #26 | Philipp Summereder | 09.10.2009 - 01:46 |
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Das Rating auf dem folgenden Screenshot ist ungefähr genauso aussagekräftig wie das, das du gerade angemerkt hast...
http://img514.imageshack.us/img514/4535/n1rating.jpg
Die Sache ist ja die, dass ich weiß, dass ich kein besonders guter Spieler bin - ich freue mich jedesmal darüber, wenn ich von wirklich guten Leuten, wie etwa Sebastian Thaler, Helmut Summersberger oder eben Charly Preyer was lernen kann.
Ich ärgere mich immer nur tierisch, wenn andere nicht so gute Spieler in ihren Artikeln/Posts/Comments suggerieren, sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Das veranlasst mich dann zu Posts wie denen über diesem...
lg Phips
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| #27 | Andreas Pischner — allesandi.wordpress.com | 09.10.2009 - 02:04 |
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Ich weiß nicht, wie gut Du wirklich spielst. Ich vermute - an Hand Deiner Ergebnisse - dass Du ziemlich gut spielst, und gerade WEIL Du offensichtlich analytische Defizite hast, wahrscheinlich sogar sehr gut, so dass Du diese ausgleichen kannst.
Du wirst Dich aber nicht mehr viel verbessern, wenn Du nicht einsiehst, dass es auch in Magic theoretische Erkenntnisse und praktische Umsetzung gibt, und dass es verschiedene Spezialgebiete gibt, auf denen verschiedene Spieler unterschiedliche Stärken haben.
Paß mal auf, wenn wir beide (auf Grund welcher Mechanismen auch immer) vergleichbare Ratings haben und Du ein deutlich besserer Spieler bist als ich (wovon ich ausgehe), dann gibt es offensichtlich einen anderen Bereich, mit dem ich meine unzulängliche Spielkompetenz ausgleiche. Was meinst Du - was könnte das wohl sein? |
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| #28 | Bastian Grimberg | 09.10.2009 - 11:17 |
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Guter Artikel!
Und während ich normalerweise besonders stilistisch an Artikeln herumzumeckern habe -fachlich habe ich nämlich zu wenig Ahnung- kann ich hier Dir, Florian, einen soliden, flüssigen Stil attestieren!
Schade, dass der Artikel selbst im Vergleich zu der Schlammschlacht der Kommentatoren etwas untergeht. |
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| #29 | Matthias Hauser | 09.10.2009 - 12:23 |
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"Und mit dieser perfekten Logik schließen wir, dass ein Marco Blume, der im Finale der Team-WM einen Covetous Dragon ohne Artefakte im Spiel legt, offenbar die grundlegendsten Magic-Regeln nicht verstanden hat, weil Praxis und Theorie in Magic ja das Gleiche sind..."
Ich habe nie behauptet, das Theorie und Praxis in Magic das Gleiche sind! Meine Aussage bezog sich darauf, dass sowohl die Magic-Theorie als auch das Spielen an sich (also die Praxis) dein Köpfchen in Anspruch nehmen. So wird die theoretische Erkenntnis: "Removal auf den gegnerischen Fattie spielen ist gut", wohl auch in der Praxis (in den meisten Fällen) die richtige Entscheidung sein.
Beim Fußball hingegen nehmen Theorie und Praxis zwei verschiedene Bereiche ein. Zu verstehen, dass der Ball ins Tor muss ist nicht gleichbedeutend mit der körperlichen Fähigkeit, dies auch zustande zu bringen!
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| #30 | Marcus Malden | 09.10.2009 - 12:55 |
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In der Theorie ist es gut, einen angreifenden 3/3 first striker mit der 5/5er zu blocken... |
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| #31 | Thomas Preyer — Hübsche Diskussion | 09.10.2009 - 19:29 |
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Das ist ja auch gerade das schöne an diesem Spiel. Das es einfach nicht bis ins allerletzte Detail erklärt und beherrscht werden kann.
Warum gewinnen manche Leute und andere nicht. Ist es nur Glück. Gibts auch eine mentale Komponente usw.
Das Hauptproblem bei solchen Diskussionen ist, dass es verabsäumt wird die Grundvoraussetzungen festzulegen.
Prozentzahlen ohne Bezugsgröße sind bekanntlich sinnlos. Daher war dieser Vergleich leider sinnlos. Wenn man sich die Verteilung der Magic Skills wie eine Gaussche Glockenkurve vorstellt, kommt mir 95% in 2 Wochen (6 Drafts) zuviel vor.
Ich sage euch jetzt mal meine Erfahrung mit Limitedformaten.
Anfangs wird es grundsätzlich eingeschätzt. Zendikar: Schnell.
Das Ding ist nun, dass sich die Archetypen und die Herangehensweise an Draftformate ändern. Das bedeutet, dass ich z.B. immer auf der Suche nach Nischen bin, die mir eine Edge einräumen. Und oft findet man die auch. Dimir-Mill, All-Removal.dec in Timespiral Block, Schimmel.dec, etc. Ich war schon öfter diesen entscheidenden Schritt voraus. Meiner Meinung nach kann man zwar zu 95% nach 2 Wochen ein mittelmässiger solider Drafter im Format werden.
Wenn das dass Ziel ist. So be it.
Richtig gut wird man aber nur wenn man ein Format, seine Karten und Interaktionen verinnerlicht hat UND weiß was alles möglich ist oder erkennen kann ob irgendwo noch was drin ist. Das bedeutet ständige Exploration und Neuevalurierung von Karten, Farbkombinationen, Archetypen, Interaktionen usw. Das sind keine leeren Worthülsen. Das ist wirklich nötig um besser zu sein als die anderen. "Dank" MOL muss man einfach noch viel mehr machen.
Ich für mich behaupte ein Format nach 12-30 Drafts verstanden habe zu draften. Es reicht ja auch nicht zu wissen was man denn draften will, sondern muss man ja auch antizipieren was die anderen und wann sie es draften wollen. Wenn ich die meiner Meinung nach entscheidenden Karten einfach einen Pick höher als die anderen nehme, habe ich einen Vorteil. Aus der reinen Theorie heraus kann man das nicht einmal annähernd einschätzen. Auch die Praxis ist da nur eine Annäherung. Man kann ja nie wissen wer was wo wann und wie draften will, man kann aber Erfahrung sammeln und so versuchen etwas einzuschätzen. Viele draften ja einfach nach öffentlicher Meinung.
Um ein Format aber RICHTIG zu verinnerlichen benötigt es wesentlich mehr Drafts. Wie viele es nun wirklich sein müssen hängt vom Format ab. Richtig überlegen fühle ich mich meist erst nach 50 (sehr kleine Formate, Masters Edition, Coldsnap) bis 200 Drafts.
Ein abschließendes Bsp. Ich war ja bekanntlich 2ter auf meiner ersten PT und meiner Meinung nach war das nicht mal annähernd auf mein Spiel zu schieben. Aber ich hatte ca. 100 RL Drafts im Format. Weil wir einfach 1-3 Drafts am Tag, 7 Tage die Woche gemacht haben. Das war VIEEEEL mehr als die meisten anderen. Auch international. So kannte ich das Format sehr gut. Besser vielleicht als die meisten PROs.
Das reicht erstmal.
Peace.
PS: Ich mag diese ganzen Vereinfachungen trotzdem nicht, gebe aber AP und Tobi schon recht, dass man nicht so pussyhaft schreiben sollte. Anyway, im nachhinein kriegt man immer sein Fett ab. Egal wie man es macht. Wenn ich von etwas 100%ig überzeigt bin, dann bring ich das auch so rüber. Aber alles drunter muss auch in gewisser Weise vage bleiben. Magic ist einfach nicht simpel. Es ist komplex. |
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| #32 | Philipp Summereder | 09.10.2009 - 21:29 |
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danke charly :) |
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